Как разрулить ситуацию...
Oct. 16th, 2008 09:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
red_pteroОтвет юзера
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
terrious на вопрос юзера cyxymu:Ты правильно пишешь, что "выход всегда есть". Все просто: СМОТРЯ ЧТО НАЗЫВАТЬ ВЫХОДОМ. Судя по твоим постам единственным выходом для Грузии является:
1. Немедленное включение ЮО и Абхазии в состав Грузии
2. Суд над руководителями сепаратистов
3. Возвращение всех беженцев
4. Отмена визового режима с Россией
Для Абхазии и Южной Осетии выход такой:
1. Немедленное включение их в состав России
2. Выплата грузинами репараций
3. Открытие Москвой кредитных линий
Для России:
1. (и последнее) уход США с Южного Кавказа раз и навсегда.
Как видишь ВСЕ ТРИ выхода не сходятся.
А если серьезно, то начать надо с себя. Ты грузин ? Тогда все просто: грузинским лидерам надо просто сказать правду. Правду о том, как и почему воевали, правду о том, где и что взрывали, кого расстреливали, а кого просто выгоняли. И самое главное - рассказать ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ это делали. То же самое надо сказать абхазам, осетинам и русским. Но загвоздка в том, что каждый должен сказать это САМ, без каких-либо условий на ответный ход других сторон конфликта.
Если завтра ваш Миша скажет: "мы были неправы, мы виноваты, мы просим прощения, отныне и навсегда мы будем делать все, что бы каждый абхаз и осетин хотел жить именно в Грузии, где ему будет хорошо, тепло и не будут кусать мухи, мы будем делать это в виде нашей доброй воли, мы пойдем настречу любым предложениям, которые помогут абхазам и осетинам поверить в нашу добрую волю, в наше желание жить с ними вместе в одной стране, где никто и никогда никого не упрекнет национальностью, верой или прошлым". Тогда лет через 20, может быть больше, может быть меньше, но можно будет договориться.
Это - если есть желание вернуть Абхазию и Южную Осетию обратно. Если его нет - можно продолжать кричать про агрессию, про беженцев, про усиление армии, про НАТО и еще про много чего. Результат будет достигнут НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО.
Когда хотят помириться - просят прощения, даже если не виноват. Когда мириться не хотят - ищут чужую вину, даже если ее нет.
http://cyxymu.livejournal.com/466443.html?thread=19377163#t19377163
И немедленно зафрендил...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-10-16 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-16 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-16 06:10 pm (UTC)Но если они вдруг возобладают надолго, то возвращение Абхазии и ЮО в Грузию вообще не светит.
А так остаётся шанс.
no subject
Date: 2008-10-17 12:50 am (UTC)«Для России:
1. (и последнее) уход США с Южного Кавказа раз и навсегда.»
Так что встань Саакашвили хоть раком и в этой позе проси прощения, ничего это ровным счётом не изменит: ведь суть-то конфликта не в том, что осетины с абхазами вдруг за что-то обиделись на грузин, а в том, что Россия не хочет Америки на Кавказе. И для реализации этой своей цели она привела к власти в Абхазии и ЮО диктатуры со своими марионетками во главе. которые, если потребуется, скажут, что их мама родная смертельно обидела, не то что грузины.
no subject
Date: 2008-10-24 05:55 pm (UTC)Если бы Саакашвили выступал с позиции интересов самой Грузии, то, будучи все таки политиком и просчитывая этот интерес России, мог бы предложить ей обмен, например такой: постепенный переход Абхазии и Южной Осетии под полный контроль Тбилиси в обмен на недопущение США на Кавказ. Саакашвили предпочел прямо противоположный вариант: впустить США к себе и держа их за спиной взять сепаратистов силой. В принципе - вариант как вариант. Вполне бы прошел. Но не заладилось.
Это что касается прагматики вопроса. А моральная сторона остается той же самой: не кричал бы Миша с самого начала что прижмет всех сепаратистов к ногтю (а первое заявление он сделал еще даже не будучи президентом) - не шарахались бы от него абхазы с осетинами.
Если бы Миша предложил бы формулу общественного примирения, то вполне бы сегодня в Сухуми стояли бы американские корабли и счастливые абхазы продавали бы морпехам мандарины.
ЗЫ: А что такое имперец, кстати ? Представитель империи ? Ну, я вряд ли к таковым отношусь.
no subject
Date: 2008-10-24 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-27 11:48 pm (UTC)Это Вы, конечно, здорово придумали, однако, как говорится, есть нюанс. «Недопущение США на Кавказ» — это, по существу, эвфемизм для «остаться в Совке». В самом плохом смысле последнего слова. Каким образом это согласуется с интересами Грузии — не совсем понятно. Во всяком случае если под её интересами в данном конкретном случае понимать сохранение территории: вместо того, чтобы потерять только ЮО и Абхазию в Вашем варианте Грузия теряет (в пользу России же) вообще всю свою территорию.
== не кричал бы Миша […] - не шарахались бы от него абхазы с осетинами. ==
Ну вот и Вы — вслед за г-ном застенчивым имперцом (не удивительно, что он Ваши разглагольствования назвал «здравыми рассуждениями») — старательно забалтываете ОСНОВНУЮ и, по существу, единственную причину конфликта. Позвольте повторить:
«Для России:
1. (и последнее) уход США с Южного Кавказа раз и навсегда.»
Так что встань Саакашвили хоть раком и в этой позе проси прощения, ничего это ровным счётом не изменит: ведь суть-то конфликта не в том, что осетины с абхазами вдруг за что-то обиделись на грузин, а в том, что Россия не хочет Америки на Кавказе. И для реализации этой своей цели она привела к власти в Абхазии и ЮО диктатуры со своими марионетками во главе. которые, если потребуется, скажут, что их мама родная смертельно обидела, не то что грузины.
== А что такое имперец, кстати ? ==
Ну вот Вы с хозяином журнала, например. Ну или если хотите определение, имперец (в данном контексте) это человек, который до сих пор бредит «величием Российской Империи» и ради этого мифа систематически действуе вопреки своим собственым интересам, интересам своих родных и близких и, если разобраться, интересам подабляющего большинства населения России.
no subject
Date: 2008-10-28 12:26 am (UTC)Точнее альтерглобалист
no subject
Date: 2008-10-28 12:40 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-28 03:00 pm (UTC)Ну, если Вы считаете это эвфемизмом - Выше право. Но неплохо было бы ОБОСНОВАТЬ. Лично для меня это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Более того, даже если и считать нынешнюю власть в России "имперцами", включение БЫВШИХ территорий в Россию им НЕ УЛЫБАЕТСЯ. Потому что это ОСЛАБИТ Россию. Им важнее иметь ДРУЖЕСТВЕННЫЕ (как Казахстан) или НЕЙТРАЛЬНЫЕ (как Азербайджан) государства по периметру границ.
Да очень просто: с самого начала речь шла о том, что НУЖНО Грузии. Т.е. речь шла о ее интересах. Если ее интерес в сохранении территориальной целостности - это одно. Во вступлении в какие-либо международные блоки и организации - это другое. Дело в том, что эти две цели НЕСОВМЕСТИМЫ пока Россия держит под контролем отколовшиеся территории. Де факто. Хорошо это или плохо - не вопрос вообще. Речь идет о геополитике, там нет таких понятий. У России есть рычаг давления на Грузию. Грузия должны либо играть в эту игру, либо выйти из игры путем отказа от территорий, выбив рычаг из рук России и получив свободу действий. А Грузия, как и положено маленькой стране, пытается играть на противоречиях "больших парней". Только с приходом Саакашвили эта игра перешла в режим "играет постоянно за тех против этих". Их свободный выбор, конечно. Но чего это им будет стоить - тоже надо понимать. И они, кстати, это хорошо понимают.
Так а что в этом ПЛОХОГО для России ? Россия действует так, как считает ВЫГОДНЫМ для себя. Некрасиво ? Возможно. Только речь, повторюсь, идет о геополитике. Вспомним все коленца, что выкидывали последние тридцать лет те же Штаты. Конечно, многие кричат о справедливости и демократии, но цели - прозрачны, и потом, они всегда и везде "оправдывают средства", что при империи, что при тоталитаризме, что при демократии. Американцы делают так, как лучше ДЛЯ НИХ. Россия - как лучше для НЕЕ. Может быть и те и другие где-то неправы и ошибаются. Это нормально. А отрицать право страны на наличие СОБСТВЕННЫХ интересов - это солипсизм.
Абхазия и Южная Осетия то же играют в эти игры, только они оказались в выигрыше, в отличии от Грузии.
ЗЫ: Что касается моего изначального поста, то речь там шла о ГУМАНИТАРНОЙ проблеме, а не политической. Политически можно хоть завтра загнать оба анклава обратно в Грузию, обменяв у тех же Штатов на что угодно. Только для НОРМАЛИЗАЦИИ отношений этого не то что бы мало, а наоборот - результат будет противоположный.
Лично я хотел бы, что бы абхазы и осетины перестали ненавидеть грузин. Пусть не сегодня. Пусть через 20-30 лет. Но для этого именно грузинам нужно ЧТО-ТО делать. Именно они потеряли что-то и ничего не получили взамен.
no subject
Date: 2008-10-29 01:55 am (UTC)Подчинённая России территория, пусть формально и не включённая в её состав — это очевидно не совсем то, чего хочет Грузия.
== эти две цели НЕСОВМЕСТИМЫ пока Россия держит под контролем отколовшиеся территории ==
Странно Вы рассуждаете. Россия держала под своим контролем ВСЮ территорию Грузии. Сейчас ей удалось освободить часть её, Россия до сих по удерживает две другие части. А Вы раз за разом повторяете, что для «восстановления целостности» Грузия должна добровольно опять пойти под российское иго.
В действительности, «вступлении в какие-либо международные блоки и организации», как Вы дипломатично выразились — это как раз единственный реальный способ для Грузии освободить свои территории. Хотя, конечно, тут всё зависит от того, кого мы через неделю выберем. Если Мак-Кейна, то Грузию в бличайшее время (год-два) примут в НАТО, она к этому времени восстановит свои ВС (в достаточной степени для того, что от них требуется) и попросту опять повторит то же самое. С той лишь разницей, что в новой ситуации попытки России «принудить её к миру» будут чреваты для неё Третьей Мировой войной. К которой она, мягко говоря, не готова. Конечно, если выберут Обаму, то всё откладывается и Грузии придётся подождать, пока демократы окончательно всё не развалят.
== Так а что в этом ПЛОХОГО для России ? ==
А кто говорит, что в этом для НЕЁ что-то плохое? Никто ж и не оспаривает, что у России есть в этом деле свои собственные интересы. Это как раз Вы — поучая грузин, ка им следует вести себя с абхазами-осетинами — упорно делаете вид, что интересы России тут якобы ни при чём.
== речь там шла о ГУМАНИТАРНОЙ проблеме, а не политической ==
Так ведь суть-то как раз в том и заключается, что никакой «гуманитарной проблемы» здесь нет. Нет ни «грузино-осетинского», ни «грузино-абхазского» конфликтов. Есть только грузино-российский конфликт в рамках которого Россия оккупировала части Грозии и учредила там антинародные (т.е. антиосетинскую и антиабхазскую) фашистские диктатуры. Которые и требуется сместить. Всё.
no subject
Date: 2008-10-29 09:32 am (UTC)Судьба любой маленькой страны - ложиться под большую. Грузия и Польша ложатся под Штаты, прибалты - под Евросоюз. Вообще же понятие "независимости" не равнозначно понятию "суверенитет". Более того, одно другому не обязательно сопутствует.
== Есть только грузино-российский конфликт в рамках которого Россия оккупировала части Грозии и учредила там антинародные (т.е. антиосетинскую и антиабхазскую) фашистские диктатуры. Которые и требуется сместить ==
Ну, во-первых это слова и не более. Чем эти режимы определяются как антиосетинские или антиабхазские ? И потом, при всех недостатках России, это не она, а грузины три раза за последние 17 лет воевали против абхазов и осетин причем на ИХ территориях.
ЗЫ: Кстати, неплохо бы дать обоснование, на котором ты называешь эти режимы "фашистскими". Какие признаки фашистского государства ты там усматриваешь ?
ЗЫЫ: Требуется сместить ? Да на здоровье. Кому требуется ? Грузинам ? Они смещать будет ? Уже два раза пробовали, результат все хуже.
ЗЫЫЫ: Честно говоря, в твоем ответе очень много эмоций, но маловато обоснований и реализма. Не будет никто воевать с Россией за ради возращения Грузии утраченных территорий. Ни Маккейн, ни Обама, никто. Да, будут давить на Россию, есть шанс что кое-кто будет бойкотировать олимпиаду в Сочи. Но не более того. Реального шанса вернуть республики в Грузию на данный момент НЕТ. И, самое главное, грузины сами это прекрасно понимают, достаточно почитать их аналитику (аналитику, а не эмоции, как у тебя).
no subject
Date: 2008-10-17 06:07 pm (UTC)Коротко: Грузия глубоко не права в попытке решить вопрос военными методами, отпор со стороны России в этой ситуации - оправдан и соразмерен; последовавшее за этим признание Россией Абхазии и Южной Осетии - маразм.
"никого не хотел обидеть" (с)
no subject
Date: 2008-10-17 07:35 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-16 06:24 pm (UTC)