red_ptero: (Default)
red_ptero ([personal profile] red_ptero) wrote2009-08-23 04:04 pm
Entry tags:

О фальсификации истории и массовых стереотипах

Несколько простых вопросов.
Как Вы думаете:
1) Когда началась Вторая Мировая Война (ВМВ)?
2) Когда СССР вступил в ВМВ?
3) На чьей стороне СССР вступил в ВМВ?
4) (Только для тех, кто считает, что СССР вступил в ВМВ на стороне Германии) Если Вы считаете, что СССР вступил в ВМВ на стороне Германии, то почему союзники Польши не объявили войну СССР?

[identity profile] altsarev.livejournal.com 2009-08-23 12:40 pm (UTC)(link)
И это, по Вашему, простые вопросы?

1) официальный ответ - см. любой учебник истории, он верен, но не полон: разве ремилитаризация Рейнской области и оккупация Саарской, а, тем более, аншлюс Австрии - не подготовительные ВОЕННЫЕ действия? а действия Германии в Судетской области?

2) почти одновременно с Германией; присоединение Западной Белоруссии, Западной Украины, Бессарабии, Буковины, действия в Прибалтике и Зимняя война - тоже часть ВМВ

3) на своей

4) действия СССР в отношении Польши не так уж противоречили международному праву (вспомним "линию Керзона"); но, главное, зачем объявлять войну?

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2009-08-23 12:42 pm (UTC)(link)
Насчёт 1938 года - строго говоря, война бушевала уже в 1937. на Дальнем Востоке.

[identity profile] altsarev.livejournal.com 2009-08-23 12:44 pm (UTC)(link)
Кстати, верно.
Европоцентризм...

[identity profile] red-ptero.livejournal.com 2009-08-23 12:46 pm (UTC)(link)
1) не забывайте также нападение Японии на Китай, Халхин-гол, Испанию etc.

[identity profile] altsarev.livejournal.com 2009-08-23 12:48 pm (UTC)(link)
Уже написали чуть выше, согласен.

[identity profile] tyoma-cat.livejournal.com 2009-08-24 02:02 am (UTC)(link)
Испанию я бы из списка предложил вычеркнуть...

[identity profile] red-ptero.livejournal.com 2009-08-24 05:03 am (UTC)(link)
Дело вкуса

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2009-08-23 12:41 pm (UTC)(link)
1. Формально - 1 сентября 1939 года. Фактически - 3 сентября, когда в войну вступили Англия и Франция.
2. 17 сентября 1939 года.
3. На стороне гитлеровской коалиции.
4. Потому что с них вполне хватало одного врага.

[identity profile] altsarev.livejournal.com 2009-08-23 12:47 pm (UTC)(link)
3. А, к примеру, против Румынии?

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2009-08-23 01:45 pm (UTC)(link)
Войны с Румынией при захвате Молдовы не было. Румыны предпочли переждать дальнейших событий.

[identity profile] altsarev.livejournal.com 2009-08-23 01:51 pm (UTC)(link)
Войны, как таковой, и с Польшей не было.
Тем не менее, ввод войск на территорию соседней страны - явно военное действие.

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2009-08-23 02:02 pm (UTC)(link)
С Польшей однако было - когда идут бои, это называется войной.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Szack

[identity profile] red-ptero.livejournal.com 2009-08-23 12:58 pm (UTC)(link)
3. Этому противоречит присоединение к СССР части Румынии (Бессарабия) - союзника Германии, а также военные конфликты с союзниками Германии - Финляндией и Японией.

[identity profile] altsarev.livejournal.com 2009-08-23 01:23 pm (UTC)(link)
С оговоркой что Финляндия стала союзником Германии как раз ПОСЛЕ Зимней войны, а Румыния еще прочнее привязалась к Германии также после Бессарабии.

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2009-08-23 01:55 pm (UTC)(link)
На момент упомянутых конфликтов эти страны не были союзниками Германии. Тем самим противоречия нет. Более того, Румыния отдала Бессарабию под нажимом союзника СССР - Германии, сама ещё формально будучи в тот момент союзницей антигитлеровской коалиции (договор с Францией).

[identity profile] neirolog.livejournal.com 2009-08-23 10:03 pm (UTC)(link)
1. Фактически А. и Ф. вступили в войну много позже, если уж по честному.
2. И против кого СССР вступило в войну?
3. В Англии и Франции почему-то считали что это не так в тот момент и потирали лапки.
4. Потому что поляки не объявляли войну СССР во-первых, во-вторых от Советов никто Польше гарантий не давал, в-третьих СССР прям перед войной предлагал Польше свою помощь военную для отражения угрозы с Запада, в-четвертых через полгода Ф. и А. вполне так хотели войны с Советами.

[identity profile] carabaas.livejournal.com 2009-08-23 12:46 pm (UTC)(link)
1) 01.09.1939 г.
2) Кажется 14.09.1939 г.
3) Германии
4) Не знаю.

Главный вопрос...

[identity profile] ex-p0pik.livejournal.com 2009-08-23 01:32 pm (UTC)(link)
Думаю, что прежде надо узнать: кто с кем воевал...;-)

"....мудрая и последовательная политика премьер-министра Н.Чемберлена и канцлера А.Гитлера отлично понимавших, что «…Германия будет… вынуждена войти в соглашение с Англией для ведения совместной политики в Европе»* с её апофеозом – Мюнхеном была неожиданно заменена «новым» (абсолютно идиотским!) курсом.
Идиотским, разумеется только для Британии и Германии, но очень полезным для USA и CCCP, для Сталина и Рузвельта.
После начала претворения в жизнь решения вернуть незаконно захваченные поляками исконно немецкие земли (естественно, предварительно согласованного с Англией) Адольф неожиданно получает «объявление войны». Неожиданно, потому что ему был отлично известен список стран, в защиту которых Британия обязалась вступить в войну, это – «Франция, Бельгия, Португалия, Египет и Ирак». (Из речи Черчилля в « Фри-Трейл Холле» от 9 мая 1938года. Уже в наше время этот трюк повторят с Саддамом – USA негласно даст «добро» на возвращение, отторгнутых бриттами нефтеносных участков иракской территории, а затем обвинит несчастного в «агрессии против Кувейта». Историю учить надо, если не хочешь окончить жизнь на виселице.)
Это означает крах Британской Империи – Гитлер ошеломлён, он не может поверить, что британская элита предала интересы своей Империи.
Вот что он писал об этом, сидя в тюрьме, задолго до произошедших событий: « Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли бы начать новый великий германский поход. Наше право на это было бы не менее обосновано, нежели право наших предков. Ведь никто из наших современных пацифистов не отказывается кушать хлеб, выросший в наших восточных провинциях, несмотря на то, что первым "плугом", проходившим некогда через эти поля, был, собственно говоря, меч. Никакие жертвы не должны были показаться нам слишком большими, чтобы добиться благосклонности Англии. Мы должны были отказаться от колоний и от позиций морской державы и тем самым избавить английскую промышленность от необходимости конкуренции с нами».
Великий провидец предупреждал господствующий класс Британской Империи: «Еще недавно Америка была колонией, еще недавно все смотрели на эту страну как на дитя великой матери Англии. И вот теперь Америка становится владычицей всего мира. Вполне понятно, что Англия в тревожном беспокойстве пересматривает все свои старые союзы и британское государственное искусство с боязнью смотрит в будущее, как бы ни наступил момент, когда формула "Англия - владычица морей" сменится формулой: "Америка - владычица морей". Справиться с американским государственным колоссом, с его бесчисленными богатствами и нетронутой неистощенной землей труднее, чем справиться с окруженной со всех сторон Германией. Если в момент, когда будет решаться спор между Англией и Америкой, Англия будет предоставлена сама себе, то приговор ей подписан заранее".http://p0pik.livejournal.com/18141.html

[identity profile] shcolin.livejournal.com 2009-08-23 01:53 pm (UTC)(link)
1) 01.09.1939
2) 22.06.1941
3) вместе с Великобританией vs. Германия

[identity profile] altsarev.livejournal.com 2009-08-23 02:10 pm (UTC)(link)
3) против Германии, значит, поневоле на стороне Великобритании; так будет вернее
---

*кстати, "официальная трактовка", пожалуй, совершенно разумна, несмотря на всё выше указанное в каментах к посту - потому как это локальные войны и конфликты, сопутствовавшие ВМВ; иначе нам вообще никогда в истории не удастся отграничить одну войну от другой*

[identity profile] shcolin.livejournal.com 2009-08-23 02:12 pm (UTC)(link)
Вот именно
1. Боевые действия - 1 сентября 1939 года, с нападения Германии на Польшу.
2. 17 сентября 1939
3. На своей собственной, но как союзник Германии.
4. А когда там СССР объявил войну союзнику Германии Японии? ;-)

[identity profile] tyoma-cat.livejournal.com 2009-08-24 02:05 am (UTC)(link)
--На своей собственной, но как союзник Германии.--

с подвыподвертом! :)

[identity profile] afrikane3.livejournal.com 2009-08-23 07:57 pm (UTC)(link)
1. Я думаю - в октябре 1935 года http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D1%8D%D1%84%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
2. СССР вступил когда началась война в Испании
3. Тогда - на строне местных левых

[identity profile] red-ptero.livejournal.com 2009-08-23 08:03 pm (UTC)(link)
по первому вопросу - интересная статья:
http://www.russia-today.ru/2001/no_24/24_reflections_1.htm

[identity profile] afrikane3.livejournal.com 2009-08-23 08:06 pm (UTC)(link)
Да уж
У начала этой войны, похоже, нет четкой даты - как у начала фактической зимы или лета

[identity profile] ygam.livejournal.com 2009-09-05 06:09 am (UTC)(link)
1. 1 сентября 1939 года.
2. 17 сентября 1939 года.
3. Против Польши.
4.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/CHURCHILL/world_war_ii-1.txt

В выступлении по радио 1 октября я заявил:
"Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав,
которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух
польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши
бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался
захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом.
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы
предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья
и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской
угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во
всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный
фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...

[identity profile] red-ptero.livejournal.com 2009-09-05 11:03 am (UTC)(link)
4) Черчиль - это голова. Я бы ему пальца в рот не положил!